22:03 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Я сделала это. Добби свободен! :crzfan:

Обновления на сайте дилогии.
Ура мне и Холодковскому. :woopie:

ЗЫ там есть новый рассказ Криса!
цикл "Время бури, время радуги" - пост-мои фики по дилогии

@темы: Москва-Кассиопея / Отроки во Вселенной

URL
Комментарии
2016-02-27 в 22:12 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Allora, спасибо большое, Танюш! :kiss::dance2:

2016-02-27 в 23:12 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
URL
2016-02-27 в 23:14 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
URL
2016-02-28 в 23:45 

Allora, вот скажи пожалуйста, тебе не показалось странным, что Катя с ходу начала обращаться к Павлу "Павел"? Она ведь сама только что "вернулась" и не могла знать, что он вернулся, он ей себя не раскрывал

2016-02-28 в 23:49 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, она с Федькой пообщалась до Пашки. Запросто рассказал, он-то в курсе.

URL
2016-02-29 в 00:22 

Allora, да, звучит логично. (хотя об этом нигде и не сказано напрямую :))

2016-02-29 в 00:27 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, у меня, например, даже вопроса не возникло :nope: а дополнительные разжевывания иногда только вредят - Крис и так много подробностей рассказывает обычно.

URL
2016-02-29 в 00:48 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Allora, она с Федькой пообщалась до Пашки. Запросто рассказал, он-то в курсе.
У Кати ещё и её дар сработал )) но да, Тео вполне в курсе дел, они вместе работают в ЦИП, было бы странно, если бы не знал. Тем более, что Гео время то времени говорит Павлу "папа". Так что независимо от всего, он мог вполне подтвердить.
а дополнительные разжевывания иногда только вредят - Крис и так много подробностей рассказывает обычно.
Вот-вот :) полностью согласен. Я многословный хоббит ))

2016-02-29 в 08:55 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Chris Baggins, я, кстати, еще вот что хотела спросить, но потом решила, что это само собой разумеется. У меня уже все забылось и перепуталось, я так и не помню, на самом деле, - в курсе Тео официально, или нет...
Тео Пашку всю дорогу зовет тоже "Пашка"... Как будто так и надо.

URL
2016-02-29 в 09:54 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Allora, в курсе он, Павел сам ему сказал, а про Виктора, Варвару и Мишку он сам додумался :)
А теперь и Катя прямо сказала.

2016-02-29 в 09:59 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Chris Baggins, тогда у меня вообще больше нет вопросов :)

URL
2016-02-29 в 10:24 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Allora, в рассказе "Время бури, время радуги", который я неторопливо перевожу, будут воспоминания этих дней, когда они возвращались )) Надеюсь, уже скоро закончу. Там надо менять сюжет в польской версии, потому я немного торможу.

2016-02-29 в 10:36 

Allora, Chris Baggins, вы когда-нибудь пробовали представить подробности "потери себя" и последующего "возвращения"?

2016-02-29 в 10:55 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, да, а что?

URL
2016-02-29 в 10:57 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
AndrY, ну я же очень подробно описал как минимум три случаи возвращения - то есть Кати ("Перекрёсток", "Один-Единственный раз"), Юльки ("Порыв сердца") и Федьки ("Прощай, дружище"). Про остальных Таня написала в "Ветре" и тоже подробно.
Я от себя добавил ещё про возможные проблемы после возвращения - это не у всех было, например Виктор, Варя и Мишка отделались довольно легко, их вторичние личности были довольно слабыми, а стимуляция для возврата - очень сильной. У Павла уже было не так легко, у него были кошмары, хотя двойник на самом деле был вытеснен полностью. Катя - вообще борба с Кэти в течение нескольких лет, ей повезло исключительно потому, что у неё есть этот необычный дар. Лоб - сотрудничество с двойником, они даже менялись местами на время, в зависимости от обстоятельств. Юля - тут даже соэллиане удивлялись, у неё вторичняя личность была чем-то вроде ангела-хранителя и ушла самостоятельно, когда Юлька проснулась.
А потеря себя... это тоже есть в "Ветре", довольно подробно описано. И в "Далёких пляжах", в сонном кошмаре Пашки тоже упоминается.
У меня был мелкий набросок для "Soellian Wiki" в этих вопросах, но я пока не развивал его, полагая, что в рассказах Аллоры и моих есть достаточно подробностей, причем они написаны от имени субъектов, а не учёных. Думаю, каждый такой случай своеобразный, нет двух идентичных.

2016-02-29 в 11:09 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, а вы с какой целью интересуетесь? :shuffle2:

URL
2016-03-01 в 00:38 

Как именно происходит "потеря себя"? Просто отключается память, или же полностью отключается вся личность, и вместо нее остается болванка-пустышка, перепуганная и растерянная, основа будущего раба?
Это несколько разные вещи.

2016-03-01 в 01:17 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
AndrY, в своём цикле я принял, что сьерры запихают настоящую личность глубоко в подсознание, а на это место ставят вторичную. Если это нужно - сохраняется память профессиональных навыков и опыта (Так было с Михаилом и Виктором). Если нет - остается именно пустышка, которую обучают в новых обязанностьях.
Так или иначе - ИМХО, сьерры не были в состоянии стереть память и личность полностью, раз уж большинству их жертв рано или поздно удавалось приобреть вновь личность и память прежней жизни.
Случай Сергея показывает, что даже неопытный, но мощный телепат, мог без проблем защищаться от влияния сьерр - для соэллиан они вообще не были противниками, только один раз у сьерр получилось подавить у нескольких личность. Потом такое уже не случалось. Я у себя упомнинаю про щиты - они диаметрально изменили ситуацию, хотя похищения всё-таки не прекратились - они продолжались до второй сьеннской войны, но масштаб, конечно, уменьшился.

2016-03-01 в 08:34 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, вообще когда я в Ветре рассказывала, как наши к сьеррам попали, я все это описывала - правда, глазами Сергея, но именно так, как Крис говорит. :nope:

URL
2016-03-01 в 10:21 

То есть, сознание как бы засыпает, отключается. А что можно сказать о механизме возвращения?

2016-03-01 в 10:35 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, если честно, я это уже так давно передумала, что мне возвращаться лениво.

Цитата из текста, "изнутри":

читать дальше

***

Или надо непременно обобщенно с т.з. психологии сформулировать, механизм обдумать и по полочкам? Крис прав, "спусковой крючок" у всех свой, но что-то из внешних раздражителей запускает "побудку" прежней личности, и она "просыпается", возвращая воспоминания.

А вот выверты с шизофренией и борьбой двух личностей - это к Крису, у меня в голове таких идей не было.

URL
2016-03-01 в 12:24 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
AndrY, механизм возвращения зависит от многих факторов, из которых два самые важные - сила настоящей личности и среда, в которой жертва живёт.
Каждый случай был индивидуальным и уникальным, но одно было общее - те, которым не позволили вернуться домой, в большинстве своим никогда не вспомнили прошлого, а их настоящие личности были вытеснены навсегда. Были случаи, когда вся близкая родня уезжала за пострадавшим в далёкие колонии - и тогда бывало, что личность возвращалась, но это были особые случаи.
После отмены закона, когда люди начали возвращаться на Землю, и, самое важное - с ними начали работать соэллианские психологи - число возвращений увеличилось в несколько раз, и достигло ряда 90 с лишним процентов. Те, которым не повезло - это в основном были одинокие, у которых не было семьи ни друзей, или такие, которые вообще не хотели возвращаться на Землю. Или самые несчастные, которые вовремя карантина покончили с собой - такие случаи тоже были.
Как происходило возвращение? В основном, нужен был сильный стимул, но не только - во всех известных случаях было отмечено присутствие кого-то близкого. И обычно это именно близкие действовали как катализатор. Нет известных случаев приобрести вновь личность в одиночку. Хотя, некоторые убеждают, что именно случай Лобанова был таким, но это неправда - у него было просто намного сложнее, чем у других.
Можно спросить - так почему близкие сразу не говорили пострадавшему, кто он, или не делали в его присутствии каких-то действий типа того, как Лоб, который запустил камень в Тибр? Ну что ж, были такие случаи, в самом начале - и они почти всегда кончились грустно, вторичная личность на долго (или навсегда) вытесняла настоящую. Почему так случалось - никто не знает, тем более, что было несколько случаев, когда такое поведение сработало. В конце концов соэллианам удалось разработать процедуру, в которой главным принципом было - не давить и не спешить, просто позволить пострадавшему найти путь к себе. А когда "спусковый крючок" сработает, когда побудка произойдёт - быть рядом, но не пытаться жать на другие "красные кнопки". Самым критичным был обычно первый час после возвращения, тогда нельзя было давить на другие крючки. Бывало, что это время длилось даже неделю, но это уже определяли психологи.
В общем, пострадавших можно разделить на три группы.
Первая группа - это такие, которые просыпались мгновенно и без побочных спецэффектов (пример - Витя, Варя, Мишка). Это касалось примерно 20% пострадавших, у которых вторичная личность была намного слабее настоящей. У них могли быть потом кошмары (как у Пашки) - и тогда была угроза потеряния вновь личности, навсегда. Но это были уже редкие случаи.
Вторая группа - когда настоящая и вторичная личчности были более менее одинаково сильными (большинство случаев, примерно 78% пострадавших). Именно тогда происходила борба личностей, которая со стороны могла выглядеть как резкий припадок шизофрении - хотя, на самом деле, это была настоящая двойная личность. Обычно это происходило бурно и на протяжении нескольких лет, и всегда была нужна помощь психологов-телепатов. Случай Кати - единственный такой, когда обошлось без помощи, но как я сказал - Катя смогла справиться лишь благодаря своему дару. Обычно терапия была тяжелой и длинной, да и результаты были далеко не всегда положительными. В этой группе пострадавших был высокий уровень самоубийств, а процент полного приобретения вновь личности не достигал 65%. К счастью, настолько резкая борба касалась одной третьей пострадавших из этой группы - у остальных вторичная личность вела себя более менее мирно. Это как у Фёдора, например. Для этого была разработана отдельная процедура психологической помощи, но в большинстве случаев люди справлялись самостоятельно после нескольких лет.
И ещё была третья группа (примерно 2% пострадавших) - это очень редкие случаи так называемых ангелов-хранителей (случай Юлии, он был, кстати первым известным и описанным лично Юлей, потом его назвали синдромом Лоран). Некоторые психологи сначала убеждали, что это касается первой группы - но потом Юлия в своём втором диссере доказала, что синдром Лоран касается случаев, когда вторичная личность намного сильнее настоящей. Во всех известных случаях ангелы-хранители уходили самостоятельно, и в большинстве случаев они прощались со своими "подопечными". Почему они так вели себя - неизвестно, никто этого пока не изучил. Эти случаи настолько редкие и своеобразные, что даже гипотез пока нет.
Вот, получилась разработка для Soellian Wiki :)

2016-03-01 в 20:39 

Chris Baggins, Вот, получилась разработка для Soellian Wiki
А почему бы нет? Это очень здравая мысль. Наша Expanded Universe уже настолько развилась, столько всего произошло, столько людей вовлечены в действие, что невредно было бы создать что-то в форме википедии. Или, по крайней мере, в виде исторических хроник, когда что происходило.

Я, прочтя твой новый рассказ, прежде всего понял, что уже многое не помню, последнее обращение к этому миру было достаточно давно, а у тебя в тексте постоянные отсылки на другие вещи, описанные в других рассказах, которые все уже подзабыли. Ты, как автор, держишь все в голове, но мы, простые читатели, на это не способны.

Я думаю, такое изложение было бы не вредно. Толкиен считал главной книгой своей жизни не ВК, который его прославил навеки, а "Сильмариллион", написанный именно в виде исторических хроник.

Между прочим, у Лукаса была специальная команда, которая следила за развитием мира Звездных Войн, чтобы все было складно, логично и увязано друг с другом - вела "летописи". Нам тоже пора :)

2016-03-05 в 23:11 

Allora, Chris Baggins, в целом понятно, но я имел в виду немного другое. Каким образом пробудившееся сознание начинает осознавать, что с ним происходит?

Если в момент ментального удара настоящая личность как бы отключается и замещается некоей вторичной личностью, то мы имеем их сразу две: Я-Истинное (Я1) и Я-Привнесенное (Я2). Первое в момент пробуждения обладает информацией о том, что было до удара, но не после него. Второе, наоборот, не знает ничего что было до, а только то, что после. Теперь Я1 пробудилось. Можно ли сравнить это с пробуждением ото сна?
Я1 пытается понять, где оно, что с ним происходит и куда все делось т.к. последнее что оно помнит, это момент непосредственно перед ментальным ударом. А дальше начинается процесс осознавания своего положения, поскольку память доступна.

А теперь попытайтесь представить: вы просыпаетесь и медленно но неуклонно начинаете осознавать, что несколько лет провели в рабстве в инопланетном подземелье, и видели и пережили такое, что лучше бы никогда не вспоминать. Павел осознает, что был рабом-гладиатором, дрался на арене с инопланетными монстрами и другими такими же рабами и многих убил. Катя осознает, что была рабыней и наложницей бандита, и что он с ней вытворял, не дай бог пытаться представить. Не лучше и с остальными ребятами. На секунду попробуйте представить себя на их месте.
Вы понимаете, что это должен быть страшный, чудовищный стресс и психический надлом, человек будет терять сознание и сходить с ума? В таком случае, наши ребята демонстрируют удивительное хладнокровие, а Катя так вообще спокойна как лед, да еще хочет уединения, хотя человек в такой ситуации больше всего нуждается именно в поддержке других, и именно одиночества он должен бояться больше всего.

Я к тому веду, что если все происходит по такой схеме, то последствия должны быть хуже и трагичнее.

2016-03-05 в 23:19 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, почему ты не спрашивал об этом тогда, когда я не думала об динозаврах, капитанах СБ или оборотнях, а жила дилогией? Почему ты спрашиваешь тогда, когда мне уже не до того вообще?

а) для меня все логично.
б) мы имеем дело не с нежными фиалками, а людьми, которые через столько уже прошли, что у них или психика давно бы поломалась, или она значительно гибче, чем у тебя или меня.
в) личности не настолько категорично разграничены, и это не пробуждение от сна. Я1 не спит. Оно как наблюдатель за непробиваемой стеной. Оно не отчетливо все осознает, но и не находится в глубокой несознанке. Я2 слабее Я1, поэтому при пробуждении оно растворяется в Я1 довольно быстро - как в описанном мной эпизоде с Мишкой.

Что у Криса происходит с Катей - это вопрос к Крису. Я такого не видела, ни пара-способностей у Кати, ни того, что она борется внутри себя сама с собой, это все очень интересно, но я не могу это объяснять.

URL
2016-03-05 в 23:53 

Allora, наверное, потому, что в то время это не интересовало меня настолько глубоко и стало интересовать сейчас, когда появились рассказы Криса, которых тогда не было, тем более что основные возвращения описаны как раз им. Я спрашиваю на всякий случай. :)

мы имеем дело не с нежными фиалками, а людьми, которые через столько уже прошли
Да, они через много чего прошли, они как участники первой звездной сильнее нас всех. "Это будут взрослые образованные люди, закаленные в сложном космическом полете"(с). Но именно что в космическом полете, а не в инопланетном рабстве. Такого "опыта" у них не было и в первом приближении. Со временем, они, конечно и это переварят, у них достанет силы. Но я имею в виду самый момент пробуждения и осознания, когда на них все это свалится. Вот это должно их просто подкосить.

в)получается, что Я1 бодрствует и все воспринимает, только не может принимать решений и управлять поведением и не может взаимодействовать с Я2?

2016-03-06 в 00:11 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
AndrY, так, я поняла, что мне не нравится в твоих вопросах.

А что видишь ты? Ты хочешь истерик и психиатров? Что для тебя значит "подкосить"? Впадение в апатию, в агрессию, "сдвиг по фазе"?
И чем так ужасно инопланетное рабство, что их должно это "подкосить"? Для меня вполне очевидно, что Пашка принял то, что он убивал, еще с помощью Я2 - то, что эта личность не его изначальная, не значит, что он монстр-убийца и для него это нормально - он не мог спокойно помнить эти убийства.
Именно это я и пыталась сказать всей этой историей - что независимо от памяти личность остается прежней по своим установкам, по характеру, по привязанностям и предпочтениям.

Для Пола тоже не-нормально убивать. Просто обстоятельства его вынудили это делать. И он тоже это переживает, но без истерик и апатий.
Прикинь, люди с гибкой психикой способны многое принять/понять про себя и не попасть при этом к психиатру. И опыт при этом нужен не в том, было такое или нет, а в том, чтобы держать такие удары и не ломаться.

Тренированная психика это не куча пережитого в анамнезе, это как высшее образование - ты можешь не знать чего-то, но ты умеешь учиться и способен найти, систематизировать и усвоить знание быстрее, чем человек без высшего. Гибкая психика - это психика, способная приспосабливаться к любым вывертам без надломов.

Ну, пусть будут Я1 и Я2, но это не два разных человека. Это человек и его... тень, что ли, слепок... я не знаю, как это сказать. Который потом накладывается обратно на Я1 и сливается с ним. Не могу сказать, что Я1 находится "в плену" и рвется наружу, все осознавая - нет. Оно просто есть и все происходящее на нем отпечатывается, что ли...

Все, я самоустраняюсь. Прости, мне правда не хватает сейчас ни чувств, ни мозгов все это формулировать, а может, для меня просто все настолько очевидно, что я не могу слов вменяемее подобрать.
Но мне кажется, ты слишком преувеличиваешь опасность такого "пробуждения".
И приуменьшаешь то, что написано у нас с Крисом.

URL
2016-03-06 в 01:23 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
AndrY, вроде Таня всё сказала, мне уже добавить нечего. Всё есть в рассказах - как они это переживали. То есть - там есть то, что они захотели рассказать. Остальное будет уже тайной.
Скажу ещё так - у них было время, данное Лиэлл, чтобы подготовиться к возвращению. А я от себя ещё добавил кое-что, чтобы им помочь перейти это без сдвигов и сломания психики. Кстати, психологическа помощь у них была (кроме Кати, которая самостоятельно справилась), и я об этом намекаю в нескольких местах
И да, я видел их очень сильными. Потому и не стал переувеличать с психологией, зато подчеркнул их чувства.
:) если ещё будут вопросы, давай продолжать в умылах или у меня под рассказом.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Ромашки в ладони

главная