14:53 

господи, зачем я это сейчас напишу... FACEPALM

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
volha.livejournal.com/808058.html

Лично я наезд на фанфики обычно воспринимаю как попытку запретить мне фантазировать и делиться фантазиями. (опустим финансовые вопросы, это само собой, и это, как кем-то верно было замечено, не фики, а плагиат уже и нарушение авторских прав, и это серьезно)

Недавно Кши спрашивала, как я отнесусь к фикам по мне. (ну не совсем "я", она вообще спрашивала, а я вклинилась)
Я читала фики по себе. И на ориджи, и на Дорогу - вон, Крис не даст соврать. Правда, в случае с Крисом я себя воспринимаю не соавтором, но сопричастной, это не совсем отношения автора (оч. относительно, ибо Дорога сама по себе - фанфик, просто с уклоном в оридж) и фикрайтера. Но тем не менее.
Читала по Дороге и других фикрайтеров - мало, один или два, но было. Нет, не коллекционировала, прочитала и забыла, не зацепило.

Общее отношение - не всегда рада, но запрещать и бастовать? Да никогда. Дело даже не в том, что мне это и правда льстит - я ж не издающийся автор, мне непонятно, как это может не льстить, но если я чего-то не понимаю, это не значит, что оно не существует.
Дело в том, что я не понимаю, КАК я могу запретить людям фантазировать и записывать свои фантазии, пока они не пытаются заработать на (гипотетически, конечно, это же я, а не Мартин) моих мирах и героях. Не в смысле - каков механизм запрета и его исполнения, а в смысле - какое я имею право ограничивать фантазии и желание ими делиться? Это что за телепатическая полиция творчества?

Разбирать по пунктам "чем писателям мешают фанфики и насколько они правы" - я не буду. Просто, опять же, потому, что какое право я имею доказывать человеку, что то, что он чувствует, на самом деле неправильно, и как я вообще могу определять правильное-неправильное в вопросах внутреннего восприятия мира того человека.
Раз этому конкретному писателю оно мешает - значит, мешает. И по-хорошему, возможно, фанам того писателя стоит как-то уважить его страдания и хотя бы не писать фики на незаконченные серии, раз это сбивает вдохновение любимого автора.

Но обобщать "я не понимаю зачем нужно писать этот суррогат и сколько можно играться в чужих личинах"... Как-то нехорошо.
Это не Громыко, это уже из комментов.
Ну вот чел не понимает, ЗАЧЕМ. Ему не надо, он в детстве наигрался. Значит, все остальные - маразматичные идиоты, раз им до сих пор нравится. Сочиняли бы свое.

Как меня этот аргумент задолбал, насчет "своего"... Поверьте, если бы я с таким же энтузиазмом и фантазией могла рожать свое - я бы это и делала. Но я, убогая идеями, не могу. А фантазия прет. И не писать не могу. Маразматичная я суррогатница.

Ну и ладно. :hash:

@темы: Мысли вслух, Творчество, это же дневник! (с)

URL
Комментарии
2016-10-28 в 18:30 

~Мари
Я голубая трава, что живёт в сердце твоём ©
2016-10-28 в 18:59 

Silent guest
Не были мы ни на каком Таити, нас и здесь неплохо кормят…
Я очень благодарна автору за то, что он родил мир и героев, которые сделали мою жизнь лучше, но для меня это не значит, что его отношение ко мне и моим фантазиям должно эти фантазии определять.
Запретить фантазировать в принципе невозможно. А вот в деле распространения - в некоторых случаях дискомфорт автора для меня более значим, чем поглаживание от читателей/удовольствия от нового фика по текущему фандому. Но сие индивидуально, не спорю.
Проще говоря - если к автору я отношусь "нейтрально-положительно" или лучше, знаю, что фик попадется на глаза с вероятностью процентов 80 и выше и вызовет негативные эмоции, то не буду писать или выкладывать в открытый доступ. Получать свою плюшки за счет чужих нервных клеток - зачем? Не настолько мне нужны плюшки. Но это моя имха для меня и только для меня - остальные свободны в своем выборе :)

2016-10-28 в 19:18 

ju1a
административно-воспитательное значение фантастических рассказов
Allora, извини, это я жопой твой ответ прочитала, видимо. Сейчас я уже сама не пойму, о чем это это. Почему-то я поняла, что тебе кажется, что Громыко говорит неправду, то есть понимает, что фик может быть реально лучше, но делает вид, что даже не догадывается. А сейчас я перечитала твой ответ - и мне даже нечего сказать. :nope: Видимо, это была беседа с голосами у меня в голове. :-D

2016-10-28 в 19:37 

Мифоплет
Я не волшебник, я - сказочник.
Allora, насчёт первой цитаты: ну, радикалы есть по обе стороны баррикад, и на каждого "опустившего" фикрайтеров найдётся не менее пламенный индивид, заявляющий "не так всё было, совсем не так", а как было - знает только он. Спорить с радикалами бессмысленно, да и не нужно: зачем портить себе настроение мнением человека, который о тебе ничего не знает?

То есть, что кроме языка и стиля нужны еще идеи и умение придумывать свой мир, не учитывается?
Учитывается, что эти идеи и это умение - ровно такие же нарабатываемые навыки, как язык и стиль. Я вообще 100%-ый технарь от творчества, ни в какие вдохновения не верю. А верю в хрестоматийное "пахать, пахать и ещё раз пахать". В том числе и над выдумыванием.
На самом деле никто не умеет придумывать миры, героев и идеи. По крайней мере, никому ещё не выдали об этом справку о десяти печатях (грамотному языку нас хотя бы в школе учат). И уж точно никто не умел в начале. Весь вопрос в том, хочешь ли тратить кучу сил и времени на то, чтобы попытаться научиться (без гарантированного, вообще говоря, результата). Ответ "Нет", по какой бы то ни было причине, вплоть до желания левой пятки, - ровно так же достоин уважения, как и ответ "Да". Тут просто разница между абстрактным "Ну я не умею" и осознанным "Я не буду это делать".
Вот последнее и вызывает у меня досаду. Но, опять-таки, какое автору дело до того, что творится в голове у его читателя, пока этот читатель это творящееся не понёс в комменты?
(Я, кстати, не ношу в том числе и потому, что в своё время получила зеркальное: "Какая хорошая история, а вот теперь бы сюда продолжение с рейтинговым слэшиком". Мне было не шибко приятно).

А кто сказал, что автор не имеет права не любить фики? Ни я в посте, ни в комментах никто не возражает против права автора не любить.
Может быть, я подобрал не лучшую формулировку. Не столько "права не любить", сколько возможность словами вслух сказать (ну или публично написать), что ему это не нравится и что он не хотел бы этих фиков. Не запретить, конечно (бесполезно, ибо нет технологической возможности), а просто сообщить людям, которые в теории его уважают (читают же), что эти люди делают нечто для автора неприятное и объяснить, почему оно может быть неприятно.

Никто не запрещает испытывать эмоции.
Но вот о Громыко, которая высказала своё частное мнение в своём частном блоге, здесь в дискуссии мелькают не самые приятные слова. А человек просто испытывает эмоции.

2016-10-28 в 19:45 

Nerine-@@
хронически и с разбегу.
Allora, *перечитала*
Я просто хотела сказать, что обижаться на чужой крик души не стоит, тем более она ничего не запрещает и не адресно, а вообще в ноосферу.

После того, как наобщалась с фанами, как фан. Прежде чем они поняли, что общаются с автором. Весело, наверное, было в народ выйти. Только вот это была ее идея, фаны ее не тянули за руки и свое вИдение ее героев не навязывали. Получается и правда как в том анекдоте - "а вы на шкаф залезьте!"...
Ну тут такой момент, и я сейчас вообще, читателям тоже стало проще донести свой негатив до автора. А если про исходный пост. Её опыт теперь говорит ей, что она зря пообщалась с фандомом, ну обожглась, бывает. Наболело у человека, она для себя сформулировала проблему.

2016-10-28 в 22:10 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Silent guest, какое счастье, что мои сериальчики к тем редким случаям не относятся.

ju1a, ничего страшного, я думала, это я чего-то не догоняю :)

Nerine-@@, а кто обиделся? Я просто высказала, как и она, все что на сердце у меня. На Громыко мне обижаться не за что, да и кто я такая, чтобы на нее обижаться...
Но ощущение, что я делаю что-то, порицаемое теми, кто понятия не имеет, да, ни обо мне, ни о том, что делаю именно я... неприятное.

Мифоплет, Спорить с радикалами бессмысленно, да и не нужно: зачем портить себе настроение мнением человека, который о тебе ничего не знает?
а кто спорит? Спорить я бы пошла туда, а я тут высказала то, что сама чувствую по этому поводу. А настроение, простите, портится само, и я не достигла той степени дзена, когда можно им управлять по щелчку. Я б и рада не, но как-то обидно, знаете ли.

Я вообще 100%-ый технарь от творчества, ни в какие вдохновения не верю. А верю в хрестоматийное "пахать, пахать и ещё раз пахать". В том числе и над выдумыванием.
С тем же успехом можно не верить в музыкальный слух и талант сочинять музыку. Да, наверное, можно любого обучить нотам и умению играть на пианино, и даже, если упорно долбить, он сможет сочинять песенки на уровне кабака. Вопрос, зачем это надо. Все равно ведь будет видно, что уровень кабака, и что талантом и не пахнет.

Я больше десяти лет пишу, и, наверное, разобралась в механизмах того, как и что у меня получается, а что не получается совсем, потому что этого просто нет. И не очень понимаю, как можно пахать над тем, чего нет, ну вот вообще - НЕТ.

Ну и да. Работы мне хватает на работе. А в свободное от нее время я хочу заниматься тем, что доставляет удовольствие. Натужное придумывание и пахота мне удовольствия не доставляют. А доставляет мне, когда несет само.
Конечно, любой значительный текст требует работы над собой, с начала и до конца. Однако начать работу я могу тогда, когда есть идея. Если ее у меня нет - хоть я убейся, у меня ее не появится. Разве что на уровне кабака.

К тому же, я не знаю, что хочешь писать ты, а я хочу писать любимых героев. Тех, которых уже люблю. Сюжеты у меня для них появляются сами, а идеи приходят уже в процессе написания. И нет, я не хочу придумывать для этих сюжетов своих героев, я хочу этих. И нет, я не хочу давать им другие имена и переносить в другие миры.
Эти советы мне давали одна моя бывшая подруга и одна писательница уровня Громыко, которая вот так же жалела, что человек, умеющий писать, пишет какую-то фигню вместо того, чтобы работать свое.
При этом подруга однажды поставила меня в ОЧЕНЬ неловкое положение, сплагиатив сюжет и героев одного аниме, выдав его за свой, а меня попросила помочь с НФ частью, вписала в соавторы. Я не смотрю аниме, для меня это был какоридж. Очень было неловко, когда мне объяснили, что мое имя стоит под плагиатом... Мне не понравилось ощущение. И сама я так делать никогда не буду. Поэтому если история родилась для героев - я честно буду писать ее для тех, под кого она родилась.

возможность словами вслух сказать (ну или публично написать), что ему это не нравится и что он не хотел бы этих фиков.
И снова - а кто возражает? Она высказалась там, я высказалась тут, я даже не пошла там делиться своим мнением просто потому, что таки да, автор имеет право все сказать, а мое недовольство ей не уперлось вообще никак, и я это понимаю. Но у себя-то я же тоже могу выразить свое отношение к проблеме, да?
А что "ее фе мной воспринимается как покушение на мое право фантазировать" - так я же и говорю "мной воспринимается", это мое восприятие и моя ответственность за него, а не писателя.

За других не скажу, я говорю за себя.

URL
2016-10-29 в 00:47 

Li_Liana
эльфийский замок с космическим шаттлом на парковке
natoth, Мне вот интересно, публиковала ли Громыко свою ФБ-шную "Овчарку", или теперь, засветив текст в сети, это трудно напечатать? Так-то макси был очень неплохой.
Да, и не только Овчарку, ФБшного котика тоже, и еще парочку мелких текстов с разных ФБ - в последнем сборнике по Олухам.

Allora, +100 к Klea и :kiss: А по сути я все в скайпе сказал, да

2016-10-29 в 00:50 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Li_Liana, мрррр... :bigkiss:

URL
2016-10-29 в 01:23 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Allora, Таня, я в общем согласен с тобой. И я добавлю от себя - фанфик никакое не зло. Это вид творчества, который существует рядом с ориджем. И если только фикрайтер правильно напишет шапку и дисклеймер, если не пытается зарабатывать на этм денег - это, ИМХО, никак не вредит автору ориджа. Громыко права в том, что фикрайтер не в силах угадать точно все черты характера героев, они всегда будут в чем-то различаться. Но с этим никто ведь не спорит - и я тут с улыбкой воспоминаю наши с тобой дискуссии о Лиэлл и других, о том, что я написал их иначе. А ещё я лично вспомнил теперь, как я три дня собрался написать тебе первое письмо. И как переживал, как ты вообще оценишь "На краю дороги", первый рассказ цикла.
И я абсолютно не согласен с высказанным кем-то выше мнением, что фикрайтер получает готовый мир и героев, поэтому ему легче писать. И не согласен с мнением Громыко, что герои в фанфиках - жуки в теле настоящих персонажей. Если фикрайтеру понравился оридж настолько, что он решил погружиться с головой в мир созданный другим автором - ему не будет легко писать. Я говорю это по своим впечатлениям. И хочу сказать всем здесь - поверьте, это нелегко. В основном, поэтому, что я, как фикрайтер, не хочу ни за что обидеть ни автора, ни его читателей. Когда я писал свой цикл "Время бури, время радуги", который продолжал "Дорогу" и "Ветер" авторства Аллоры, я старался быть как можно ближе того, что написала Таня - и одновременно написать то, как я видел Соэллу и отношения героев. И много, много раз я переделывал сюжет - как по советам Тани, так по своим ощущениям. В результате "Дорогу" и "Ветер" знаю почти наизусть :) но и так различия есть, да и иногда большие они. Этого не избежать.
К чему это я? А ну, я хочу ещё раз сказать - фанфик не зло. Он, если только не переворачивает героев вверх ногами, может отлично дополнять сюжет. Зло - это когда он просто плохо написан. Или если фикрайтер издает его как свой оридж. Тогда это действительно зло.
Но если он хорошо написан, если у него правильно написана "шапка" и дисклеймер - тогда он является, как это было сказано в комментах выше, бесплатной рекламой для автора. И даже если фикрайтеру получится угадать сюжетную линию и он напишет продолжение цикла раньше самого автора - тогда, ИМХО, это ничему не мешает. Ибо сама Громыко пишет - герои и мир остаются при его творце. Навсегда. И только какие-то тролли могут пытаться требовать денег у автора, мол "вы мне идею украли". Я, кстати, искренне сочувствую Марион Брэдли, но будь на её месте, я бы продолжил. У этой девушки-фикрайтера не было шансов добиться у ней ничего, ибо все права были у автора.
И тут я снова не соглашусь с Громыко - это не фанфик убил у Марион Брэдли желание творить. Это желание убила своим поведением наглая девушка-фикрайтер. ИМХО, она никакой не фикрайтер - ибо настоящий фанат никогда бы даже не подумал о таком. Лично я, даже если бы угадал сюжетную линию, никогда бы не посмел написать такое автору. Скорее всего, убрал бы свой фик изо всех ресурсов. Но это я, за других говорить я не буду.
И ещё скажу так - если фанаты пишут свои фнфики, автору радоваться надо (при условиях, которые я вызказал выше). Ибо это значит, что созданный автором мир - живой, не бумажный. И что герои в этом мире - тоже настолько живые, что можно за них переживать, радоваться с ними и грустить. А даже плакать с ними - то ли от счастья, то ли от горя. И чувствовать это настолько сильно, чтобы взять перо и написать свой маленький опус, следуя по тропинке, созданной автором ориджа.
А если всё-таки не нравится - тогда можно просто не читать фанфиков. Я понимаю тех авторов, которые так делают. Но никак не могу понять тех, которые хотят вообще запретить людям писать по их творчеству. Или хотя бы мягко, как Громыко, говорят, что фанфики - зло.

И ещё словечко к Мифоплет, ибо зацепило вот это:
Учитывается, что эти идеи и это умение - ровно такие же нарабатываемые навыки, как язык и стиль. Я вообще 100%-ый технарь от творчества, ни в какие вдохновения не верю. А верю в хрестоматийное "пахать, пахать и ещё раз пахать". В том числе и над выдумыванием.
Знаете, а я вот не верью в "пахать и ещё раз пахать", если дело касается выдумывания мира для сюжета. Пахать - это можно над стилем, техникой, орфографией, или, как в моем случае - ещё и над языком (я поляк). Вот это действительно сложно - писать на чужом языке так, чтобы картина у читателя рисовалась без никаких провалов и недомолвок. Пахать можно, и даже надо, над корректировкой - желательно, вместе с бетой - чтобы удалить не только опечатки, но и ляпы в сюжете, а также несложности в описании мира.
Но выдумывание, рождение идеи - это дело другое. И тут, если нет этого мелкого огонька, или даже искринки, которую я называю шепотом или улыбкой моей музы - ничего не получится, даже если сидеть у компа или над блокнотом днем и ночью. А даже если кое-что придумается таким образом - тогда это будет бумажный мир, не живой. По крайней мере у меня так бывало. И я тут не имею в виду фанфиков (хотя тоже бывает, что текст фанфика не пишется совсем, по той же причине), но ориджи. У меня есть один большой оридж, над которым я застрял на год, прежде чем его дописал. Просто видение мира исчезло на несолько месяцев. И никакая техника творчества не помогала - чем дольше я сидел и пытался писат, тем более мутной становилась картина. И я решил отпустить. Год спустя муза снова улыбнулась - и я дописал относительно длинный текст в течение двух месяцев, насколько помню.
Техника, стиль, хорошее знание языка - это очень важно, да. Но без этой искринки, которая оживляет героев и придуманный автором мир - творчества нет и не будет. Даже на любительском уровне :)

Прошу прощения за ошибки, если они есть. Как я написал выше, русский язык - не мой родной :)

2016-10-29 в 01:28 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Allora, Ну и да. Работы мне хватает на работе. А в свободное от нее время я хочу заниматься тем, что доставляет удовольствие. Натужное придумывание и пахота мне удовольствия не доставляют. А доставляет мне, когда несет само.
Конечно, любой значительный текст требует работы над собой, с начала и до конца. Однако начать работу я могу тогда, когда есть идея. Если ее у меня нет - хоть я убейся, у меня ее не появится. Разве что на уровне кабака.

Тань, ППКС. Обема руками и одной лохматой ногой :) Ну, может с одним отличием - если у меня идеи нет, тогда не получается вообще никак. Просто я удаляю нахрен всё уже написанное, сколько бы этого не было :)
Муза и Обоснуй важно кивают :)

2016-10-29 в 01:34 

uele
Бороться и искать, найти и перепрятать
Allora, знаешь, я прекрасно понимаю, что скорее всего, твой пост не про то, какая Гормыко и остальные фуфуфу, раз не любят фики, а по твоих личных эмоциях, которые ты вполне правомочно озвучиваешь в свём дневнике, а не идёшь ругаться к другому человеку.
Тебе больно, что кто-то отрицает твоё право на фантазию, возможно, у некоторых авторов вызывают те же чувства претензии не в меру ретивых почитателей их таланта на типа истинное понимание внутренней логики выстроенных ими миров.
Но она говорила обобщённо и, видимо, претензия не к конкретным людям, а к не побоюсь этого слова субкультуре. Точно так же как ты обобщаешь (если я не ошибаюсь) отношение авторов. Ты же не лезешь к авторам со своими фиками и взглядами на их произведения сама. Не ходишь комментировать их творчество с речами, которые там приведены. Ну да, мнение они имеют. Не принимай так близко к сердцу :buddy:. Лишить тебя и других адекватных райтеров права на фантазию невозможно. А за твою корректность можно ручаться)). Не думаю, что имеются ввиду такие же адекватные райтеры, как ты.

2016-10-29 в 01:41 

uele
Бороться и искать, найти и перепрятать
Allora, Ну и да. Работы мне хватает на работе. А в свободное от нее время я хочу заниматься тем, что доставляет удовольствие. Натужное придумывание и пахота мне удовольствия не доставляют. А доставляет мне, когда несет само.
Вот это угу. Не всем быть профессиональными писателями, а хобби не обяхзано быть работой.

2016-10-29 в 02:12 

Мифоплет
Я не волшебник, я - сказочник.
Allora,
С тем же успехом можно не верить в музыкальный слух и талант сочинять музыку.
Уважаю твоё право на твоё мнение. Просто выскажу своё: мои знакомые творческие ребята (художники и музыканты) утверждают, что сделать крепкого мастерового можно почти из каждого желающего человека. И слух развивается, и сочинять народ начинает - биология мозга устроена таким образом, что новые нейроны отрастают там, где их пытаются использовать. И нет, крепкий мастеровой - это вовсе не кабак. Просто это и не гений, а средний уровень. Я не знаю, почему у нас считается, что если ты не прям одарён-одарён, то тебе в творчестве делать нечего. Средний класс же в целом хорошая штука.

Вообще, у меня ощущение, что мы спорим (или не спорим?) немного о разных вещах. Никто никого не заставляет работать там, где работать не можется или не хочется. Демиурги, вот уж где личное-интимное дело каждого, так это в творчестве. Мне просто хотелось сказать, что при наличии желания получить этот навык, фантазия тренируется ровно так же, как и остальные писательские мышцы - ну или находятся пути обхода. Я ни за кем не бегаю и не убеждаю, что он обязан. Мне просто хочется показать, что это достижимо.
Собственный опыт: у меня нет воображения, вообще, на биологическом уровне. Вколотив энное количество лет, я научилась делать пристойную визуалку к своим текстам. Да, столь презираемым способом механической пахоты, потому что иначе никак. Читатели не жалуются, их итоговое качество устраивает. Меня тоже.

И снова - а кто возражает?
Может быть, я неправильно понимаю (всё-таки текст без интонаций - не лучшая форма передачи таких рассуждений), но твоя формулировка о "наездах на фанфики", она не самая нейтральная. Человек высказался, почему ему что-то не нравится. Можно ли считать это наездом?

Chris Baggins, вы имеете полной право не верить в мой метод :) Тем прекрасен мир вообще и человеки в частности - все мы работаем по-разному. Для вас комфортна своя механика творчества, для меня - моя, которая подразумевает в том числе и пахание над придумыванием. Опять же, когда я говорю "я не верю", это означает ровно то, что написано: "конкретно я не верю". И не означает "запрещаю верить другим".
Тут, впрочем, замечу одну вещь: почему считается, что "пахать" - это обязательно стиснуть зубы, убиваться и терпеть? От работы над тем, что тебе нравится, можно и нужно получать удовольствие. Что плохого в том, чтобы добротно попахать и получить не менее добротный результат?

2016-10-29 в 12:06 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Мифоплет, Я не знаю, почему у нас считается, что если ты не прям одарён-одарён, то тебе в творчестве делать нечего. Средний класс же в целом хорошая штука.
А я этого не сказала. Но я считаю, что тот уровень, который у меня сейчас - для меня более чем достаточен, и я могу его развивать и углублять, но пахать ради того, чтобы средне писать никому не нужные "оригинальные" произведения - а смысл? Мне не нужно быть "середнячком" в большой литературе - зачем оно мне? Кто-то считает это достижением, но я - нет. Для себя повысить уровень - да, понимаю. Но и я точно так же повышаю свой, только в другой области. И считаю, что я в этой области более полезна и востребована.
Да, это мое мнение. И да, я уважаю твое. А уцепилась исключительно за то, что во мне все протестует против вот этой снисходительности не глядя к тому, что пишу я и принижению качества моего творчества. Мои романтические фанфиковые тексты не хуже многих середнячковых ориджей, а то и лучше. И смысл, и мысли и философию я в них вкладываю. В какие-то больше, в какие-то меньше.
И главное - их читают. И понимают. А пиши я средненькие "мастеровые" ориджи - их читали бы исключительно единичные энтузиасты моего творчества. И да, мне нравится, что я могу донести свои мысли до большего количества людей.

И да - я не понимаю слова "мастеровой" применительно к творчеству. Для меня это оксюморон.
То, что ты много работаешь - не значит, что у тебя все "наработано". У тебя есть дар и способности. Просто человек, у которого оно есть, не всегда понимает, что это такое, когда этого НЕТ. И считает, что он обычный, и все такие.
Ты наработала способность и умение писать. Но идеи у тебя появляются не от наработок, а потому что твой мозг их генерирует. У меня - на пустом месте нет. Я цепляюсь за имеющееся, и только от него способна толкаться, но вот после этого толчка я способна работать.

Сама рожать идеи я не могу. Для меня это НЕ достижимо. И когда ты говоришь, что я просто ленюсь, - понимаешь, это как слепому сказать "разуй глаза, что, не видишь? А можно же, я же могу, и друзья мои могут!" (И да, хотя ты говоришь в общем, а не лично мне, но "этого можно достичь, если хочешь" в разговоре со мной подразумевает, что я могу, но не хочу. А это не так, я НЕ могу, и когда -то мне от этого было очень больно. Теперь я нашла смысл в другой области той же сферы творчества, но ты его обесцениваешь. Да, мне это неприятно. И да, я понимаю, что ты не хочешь меня обидеть, я понимаю, что ты из лучших побуждений, так что все нормально - с моей стороны, во всяком случае.)

Человек высказался, почему ему что-то не нравится. Можно ли считать это наездом?
Да. Когда я скажу, что меня бесит Сергей Безруков, потому что считаю его самовлюбленной бездарностью - это наезд на Безрукова. Наезд - выражение "это - плохое", высказанное публично, да еще тем, кому ЭТО нравится и кто ЭТО делает. И он вполне может быть без следующей ступени "убери это немедленно".

URL
2016-10-29 в 12:17 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Chris Baggins, хочу сказать всем здесь - поверьте, это нелегко.
Я вот тоже не понимаю, почему это считается легко. Не просто написать интересную историю, но еще и вписать ее в имеющийся мир и характеры...
Как вспомню, сколько я перевернула матчасти для моих последних больших текстов, как я мучилась над сюжетами, сколько сил и времени я в них вбухала... и нет, мне не жаль этого времени и этих сил, просто не понимаю, почему они не в счет.

это не фанфик убил у Марион Брэдли желание творить. Это желание убила своим поведением наглая девушка-фикрайтер. ИМХО, она никакой не фикрайтер - ибо настоящий фанат никогда бы даже не подумал о таком.
Вот именно.

uele, она говорила обобщённо и, видимо, претензия не к конкретным людям, а к не побоюсь этого слова субкультуре. Точно так же как ты обобщаешь (если я не ошибаюсь) отношение авторов
Я не обобщаю, я называю конкретные имена, и имею в виду не всех авторов, а тех, кто пытается _запретить_, подобно названным. А она говорит о фанфикшене вообще.

ишить тебя и других адекватных райтеров права на фантазию невозможно. А за твою корректность можно ручаться)). Не думаю, что имеются ввиду такие же адекватные райтеры, как ты.
Спасибо, солнц. Еще бы это понимали авторы из вышеописанных и те, кто считает, что я что-то там краду у авторов, играясь в личины.

URL
2016-10-29 в 12:44 

Лорд Обихан
Я - то, во что ты боишься поверить
Прочитал крик души мадам Громыко и если перевести это на русский получается: "Я очень жадная и хочу денег. Если кто-то будет писать фички, то возможно, он потом научится писать лучше меня и тогда одним конкурентом больше, а я этого боюсь и не хочу. Поэтому я прикрою все это прочувствованной речью про убийство творчества и прочее бла-бла-бла"

2016-10-29 в 14:20 

Мифоплет
Я не волшебник, я - сказочник.
Allora, я чувствую, что ты обижаешься, а у меня такой цели не было. Поэтому проговорю ещё раз:
1. У меня нет цели кого бы то ни было в чём бы то ни было убеждать. Вообще. Смысл пытаться переделать взрослых людей с устоявшимся мнением?
Всё, что я хочу, это показать, как бывает по-другому. И в лучшем случае надеяться, что какая-то (пусть даже малая) часть показанного окажется полезна собеседнику и он возьмёт её в использование.
2. Тем более, у меня нет цели кого бы то ни было заставлять что бы то ни было делать, в том числе и жить, и творить по моим принципам.
Если ты не хочешь - я уважаю твоё "не хочу". Уважаю достаточно, чтобы не требовать к нему пояснений.

И с этим продолжу:

А уцепилась исключительно за то, что во мне все протестует против вот этой снисходительности не глядя к тому, что пишу я и принижению качества моего творчества. Мои романтические фанфиковые тексты не хуже многих середнячковых ориджей, а то и лучше. И смысл, и мысли и философию я в них вкладываю. В какие-то больше, в какие-то меньше.
Эм... А где эта снисходительность и где я говорила, что это плохо? Всё, что я говорила, что это может кому-то не нравиться (вообще говоря, даже не применительно к тебе), и показала пример того, почему. Но "не нравится" и "плохо" разные вещи. Первое относится к читателю, второе - к произведению и, опосредованно, к автору.
Вот серьёзно, тебе так неприятно, что конкретно я не люблю романтические истории в целом? Не прицельно твои, а вообще как класс?

Но идеи у тебя появляются не от наработок, а потому что твой мозг их генерирует.
От наработок, именно что от наработок. Человеческий мозг не способен породить то, чего в него никогда не клали.
Друг-художник подарил мне хороший образ для описания этого процесса. Представь себе, что у тебя есть две картинки, на одной нарисован красный шар, на другой - синий квадрат. Чтобы создать что-то новое, ты разрезаешь эти картинки пополам и совмещаешь их, получая либо красно-синий шароквадрат, либо сине-красный квадратошар.
Если в твоей коллекции только две картинки, особо много ты не напридумаешь. А вот если сотня, и комбинировать ты умеешь не только половинки, но и меньшие части, да ещё их вертеть, да ещё накладывать внахлёст... Наработки в придумывании - это как раз пополнение своей коллекции шаров и квадратов (жизненный опыт, чтение, кино - да что угодно) и подсмотренные у других умельцев способы крутить детали. А сам процесс придумывания (у меня - у других он наверняка другой) - это комбинирование деталей и оценка получившегося результата: нравится или фигня какая-то выходит. Плюс задавание себе вопросов вида "Какие должны быть условия вокруг, чтобы получился такой результат?". Да, не романтично, да, механически, да, это бесконечная игра в "Алхимию". Ты вон вообще это за творчество не считаешь. Но это работает и этому реально научиться.

Наезд - выражение "это - плохое", высказанное публично, да еще тем, кому ЭТО нравится и кто ЭТО делает.
Погоди. Мы вроде как согласились, что человек высказал своё частное мнение в своём частном блоге, да ещё предварив словами: "Скорее для себя, чтобы не пропала, поэтому на комментарии отвечать вряд ли буду, да и спорить на ровном месте мне лень - это просто моя позиция как автора на данный момент."
Где здесь публичность и где здесь прицельное обращение к фикрайтерам?
Во-вторых, сейчас ещё раз перечитала пост Громыко. Знаешь, что она там повторяет раз за разом, да ещё и в окружении бесконечных смайликов: "Фанфики - зло для автора". Не для читателя, не для фандома, для фикрайтера - для одного-единственного человека, автора. Возвращаясь к твоему примеру, это не меня бесит Сергей Безруков, потому что считаю его самовлюбленной бездарностью, это "Я, режиссёр Вася П., считаю, что Сергей Безруков - плохой актёр, потому что в моём фильме он не воплотил написанный для него образ". Нет тут наезда.

2016-10-30 в 00:12 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Лорд Обихан, ну... не совсем так. Про деньги я там вообще уловила очень слабо. А вот про потерю вдохновения и утекание читателя - да. Хотя последнее, имхо, ей чудится. Никогда фички не отобьют желание читать оригинал - только если оригинал заведомо плохой, или просто не катит. Я не дочитала толком 6-7 книги ГП потому, что они были паршиво написаны для меня - и дело не в переводе, а в том, о чем они были. Но это никак не зависело от того, что вообще к тому времени я вовсю читала слэшные фики по ним. Фики - отдельно, канон - отдельно, и 4-5 книги шли на ура вместе с фичками.
Просто не покатило. И это не фикрайтеры виноваты.

Мифоплет, ну, про обиды и личный вопрос мы уже обсудили, а на остальное, все же, отвечу.

где эта снисходительность и где я говорила, что это плохо?
снисходительность я слышу не в словах, а в том, что когда люди говорят "жаль, что вы тратите на это силы время, а могли бы потратить их более качественно" - что это, как не "вы фигней страдаете, а зачем, есть же более уважаемое и ценное".
Кроме того, я говорила не только о тебе. Писательница, о которой я упоминала, говорила прямым текстом "фики - зряшная трата сил, жаль, что люди разменивают свой талант на ЭТО" (не дословно, дело было в устной беседе, так что пруфов не дам).
И это не единичное мнение - почитай комменты в записи Громыко.

Имхо - вы судите не по нормальным текстам, а по фикбуку™. Жаль, но увы. Однако этак и я могу по бульварным романчикам о книгах судить, а литература ими и их уровнем не ограничивается.

Да, не романтично, да, механически, да, это бесконечная игра в "Алхимию". Ты вон вообще это за творчество не считаешь. Но это работает и этому реально научиться.
Я не спорила, что можно научиться. И я не сказала, что не считаю это творчеством. Я сказала, что считаю, что вы не то чтобы лукавите, но вы не осознаете, насколько на самом деле у вас много картинок в распоряжении. У меня их нет. Мне не из чего складывать. Вы учитесь складывать из имеющегося. У меня нет того, с чем эксперименты ставить, банально.

Поверь, мне ж не пятнадцать лет, и я давно пытаюсь НАУЧИТЬСЯ. Просто я поняла, что УЧЕНИЕМ и пахотой я убиваю то, что мне доставляет удовольствие и дает результат, я лишаю себя полета и того вдохновения, на котором я пишу много лет, хотя ты в него и не веришь. А оно существует и на нем работать тоже можно... Единственное, чего с ним нельзя - мне, по крайней мере, - это его "наработать".

Так что может оно и возможно, но вот мне не дается, делает только хуже. Ну и фиг с ним.

Мы вроде как согласились, что человек высказал своё частное мнение в своём частном блоге, да ещё предварив словами: "Скорее для себя, чтобы не пропала, поэтому на комментарии отвечать вряд ли буду, да и спорить на ровном месте мне лень - это просто моя позиция как автора на данный момент."
Ты тоже не понимаешь, как и она, что личное мнение, на которое не хочешь получить "да ты наехала", надо высказывать на кухне и узкому кругу родных и близких? И то рискуешь получить холивар домашнего розливу... Когда высказываешь свое мнение открыто и тем людям. которых оно заведомо заденет, и надеешься, что никто не воспримет это наездом, - ты или, прости, прекраснодушный идиот, или лицемер.

Вот смотри: я высказала СВОЕ мнение, и тоже по ходу поста не говорила, что Громыко не права. Ты же пришла сюда объяснять мне, что не права я, и защищать ее. А ведь это МОЙ дневник и я высказала только свое отношение к проблеме. Так зачем ты тут говоришь мне, как я зря вот так реагирую? Имею такое же право, как и она.
И то, что ты пришла и высказалась - нормально. Когда ты видишь открытую запись с открытыми комментами БЕЗ просьбы не спорить, и не согласен с тем, что в ней написано, - ты приходишь высказаться и ты вправе это сделать.
И вот Я это понимаю. Поэтому так и озаглавила пост - я знала, что придется вот это все выслушать и вот это все ответить, хотя думала, что вас будет больше. А Громыко или лицемерит, или правда тупит.

URL
2016-10-30 в 00:53 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Мифоплет, Тут, впрочем, замечу одну вещь: почему считается, что "пахать" - это обязательно стиснуть зубы, убиваться и терпеть? От работы над тем, что тебе нравится, можно и нужно получать удовольствие. Что плохого в том, чтобы добротно попахать и получить не менее добротный результат?

Вот на это хорошо ответила Allora:
Просто я поняла, что УЧЕНИЕМ и пахотой я убиваю то, что мне доставляет удовольствие и дает результат, я лишаю себя полета и того вдохновения, на котором я пишу много лет, хотя ты в него и не веришь. А оно существует и на нем работать тоже можно... Единственное, чего с ним нельзя - мне, по крайней мере, - это его "наработать".
От себя я добавлю, что у меня звук слова "пахота" сразу рисует картину, на которой очень усталый конь пашет поле. И я так просто не хочу. Я, как Таня, верю в свободный полёт, во время которого можно увидеть идею, получить вдохновение. А потом, как следует - изучить и написать этот мир, который указался. Конечно, работа над этим может быть иногда тяжелой и длинной. Но результат тоже радует.
Как вы, кстати, сказали - у каждого свои способы. И хорошо, что они разные :)

2016-10-30 в 00:55 

Chris Baggins
Я - Беггинс. Крис Беггинс.
Allora, Я вот тоже не понимаю, почему это считается легко. Не просто написать интересную историю, но еще и вписать ее в имеющийся мир и характеры...
Вот-вот. И действительно надо вычитать оридж, до последней буковки. Почувствоавть героев, смотреть их глазами, чувствовать то, что они.
А и потом, кога фик готов - никакой уверенности, что получилось, пока откликов нет. У меня ещё было это счастье, что мы познакомились и ты могла кое-что подсказать :buddy:
В других фандомах такого комфорта нет ))

2016-10-30 в 01:06 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Chris Baggins, никакой уверенности, что получилось, пока откликов нет
:) Это точно.

И вот что характерно - на фики я получаю достаточно откликов по сравнению с ориджами, которые выложены два года назад. На них пришел ровно один коммент от независимого читателя. При этом я уверена, что текст не плохой. Просто он никому не интересен, поскольку оридж. Его тупо не читают - просмотров нет.
Мне, как автору, ценнее фанфикшен - его читают. А идеи и мысли о жизни и ее смысле можно и в фике пронести, если они имеются. И их прочитают люди. Они не повиснут в пустоте.

URL
2016-10-30 в 19:08 

Мифоплет
Я не волшебник, я - сказочник.
Allora, извини, но когда люди говорят "жаль, что вы тратите на это силы время, а могли бы потратить их более качественно" - что это, как не "вы фигней страдаете, а зачем, есть же более уважаемое и ценное" - весьма лихой логический скачок. Вся градация качества вещей и занятий не ограничивается двумя пунктами "качественно" и "фигня". Есть тысячи пунктов: до, между и после. Например, "хорошо" и "ещё лучше". Другой человек, может, походя пожалел, что получил первое, а не второе, а ты его по инерции понимаешь чуть ли не как оскорбление всего твоего дела. Зачем? Он этого не хотел, тебе от этого точно лучше не стало... Может, не надо?

но вы не осознаете, насколько на самом деле у вас много картинок в распоряжении
Опять же, прости, но мне несколько странно, когда человек, видящий только результаты процесса, пытается мне рассказать, как на самом деле работает мой мозг. Ну серьёзно, нет там никаких заранее подготовленных картинок, образов, идей. Нету. Есть только та информация, которую я туда прицельно кладу и из кусочков которой потом собираю текст путём логических построений. Всё, весь процесс.
И, да, поначалу получалось хреново, картон дичайший с торчащими нитками. Потом ты учишься (что, кстати, не отменяет того факта, что периодически всё сделанное ранее ты будешь считать кошмаром и позором, а себя - неучем, который ни черта не умеет и вообще лучше бы не начинал это дело; а иногда - не будешь, и оно того стоит). Оно нормально.
Если ты не хочешь так делать - право твоё, тебе комфортнее в других методиках. Но стоит ли думать, что кому-то что-то "Дано", а кому-то "Не дано"? Я над своим методом проработала полжизни, чтобы со стороны оно выглядело как "Дано", хотя не происходит никаких волшебных озарений.

Ты тоже не понимаешь, как и она, что личное мнение, на которое не хочешь получить "да ты наехала", надо высказывать на кухне и узкому кругу родных и близких?
Ну ок, я - идиот. Ибо считаю, что наезд подразумевает прицельные и активные действия желающего наехать по отношению к объекту наезда, а не всякое оглашение мыслей вслух. Мне странно жить, не высказывая вообще никаких отрицательных суждений только потому, что тебя может услышать кто-то, кому они не по нраву.
Тут в комментах уже вспомнили тот анекдот про залезть на шкаф. Я сейчас вижу его употребление ровно в обратное сторону: фикрайтеры пришли в личный блог автора, прочли, что их творчество этому автору не нравится, и обиделись. Зачем?

Вот смотри: я высказала СВОЕ мнение, и тоже по ходу поста не говорила, что Громыко не права. Ты же пришла сюда объяснять мне, что не права я, и защищать ее. А ведь это МОЙ дневник и я высказала только свое отношение к проблеме. Так зачем ты тут говоришь мне, как я зря вот так реагирую? Имею такое же право, как и она.
Так, погоди № 2. Я искренне запуталась. Громыко у нас что сделала, наехала или всё-таки высказала мнение? Или это теперь слова-синонимы? Если второе, то я особого смысла продолжать беседу не вижу, потому что мне кажется, что мы обмениваемся мнениями, а если ты это воспринимаешь как наезды, то к чёрту всё, я не хочу тебя расстраивать. А если всё-таки первое, то я окончательно потеряла, о чём мы вообще спорим.

Chris Baggins, способы разные, и это действительно хорошо :friend: Меня просто несколько удивило, что "работать" (ну или "пахать") в контексте всех аспектов творчества (а не скажем там только обоснуя) может восприниматься как нечто негативное.

2016-10-30 в 19:14 

Лорд Обихан
Я - то, во что ты боишься поверить
Allora, ну почему же. Читатели утекают, меньше интереса к персоне писателя, меньше славы, меньше напечатанных книг, меньше денег. В каждой любви может быть свой расчет.

2016-10-30 в 19:41 

Allora
У нас есть две проблемы — Министерство Обороны и пуговица. С Министерством Обороны мы ничего сделать не можем, значит, будем искать пуговицу (с)
Мифоплет, Он этого не хотел, тебе от этого точно лучше не стало... Может, не надо?
Может и не надо. Но получается.

мне несколько странно, когда человек, видящий только результаты процесса, пытается мне рассказать, как на самом деле работает мой мозг
Прости, но вот ты же пытаешься мне объяснить, что я могу то, чего я на самом деле не могу, уверяя, что ты лучше знаешь, как оно работает, потому что сама можешь и у других то же мнение? Ты почему-то не принимаешь во внимание то, что я утверждаю "не могу", хотя как бы я говорю о своем мозге, а ты - о нем же, но со стороны? Так чем наш подход отличается?
То есть, ты работу моего мозга себе представляешь лучше, чем я - твоего? :D
Если что - я уже просто ржу тут, потому что мы правда говорим просто так, обмениваясь мнениями, но не поддеть не могу.

Я, конечно, не полжизни пишу, но 13-15 лет все-таки срок, чтобы понять, какой метод мне не подходит вообще никак. И когда мне говорят, что "это реально, главное начать", у меня вспыхивает очень нехорошее чувство протеста. Ну реально, реально, только не мне.

считаю, что наезд подразумевает прицельные и активные действия желающего наехать по отношению к объекту наезда, а не всякое оглашение мыслей вслух
Ну а я считаю, что высказывая это мнение людям, которых оно заведомо заденет - это и есть желание их задеть, прицельно. Вернее, не совсем так. Не желание "сделать им неприятно", а "донести мнение и пробудить реакцию" - хочется, ясное дело, положительной, но ежу ясно, что она в большинстве случаев будет отрицательной. Хотела бы просто высказать, без реакции - сказала бы в закрытке узкому кругу любителей. А это - сознательное причинение людям неприятных эмоций. Не ради удовольствия, разумеется, но - сознательное и прицельное. А активность - это не обязательно желание в морду заехать или запретить кому-то что-то. Любое действие - уже активность, нэ?

Прости, ожидать чего-то другого, что никто не возмутится, а все покивают, погладят автора и просто тихо пойдут стирать написанные тексты - правда глупо. Я пытаюсь сказать именно это. Что обижаться на холивар, который сам сознательно распинал - глупо или лицемерно. Можно сколько угодно говорить о свободе мнений, но не забывайте, что это обоюдный процесс. Ты высказался - в ответ получил ответное мнение. Все справедливо и никто никому ничего не запрещает. Только вот почему-то мнение автора - это мнение, а мнение ответное - уже хамство. Не, оно хамство, конечно, если оскорбляет автора, но вот я ее не оскорбляла, однако мое мнение тоже вызвало какой-то негатив и вопросы "что, автору уже высказаться нельзя?" Да можно. И мне можно. И тебе. Пока не хамим - все можно.

Это не я непоследовательна, а вы с Громыко.
И да - кто сказал, что мнение не может быть наездом? Да запросто.

Заметь, я не сказала, что автор не должен пытаться влиять на фанов, что он должен запинывать свои страдания под лавочку и пытаться быть благодарным только за то, что его читают и по нему пишут. Ни в коем разе.
Я только говорю, что если полез высказываться публично негативно о чем-то, что другие любят и считают хорошим, - не обижайся потом, что не все вежливо согласились. То есть, опять же, обидеться-то можно (на форму, если она хамская, даже нужно), но говорить, что тебе не имеют права возражать - уже нет.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Ромашки в ладони

главная